- Temat zaginięć ludzi to niewątpliwie bardzo złożone zagadnienie. Jednak wśród setek tysięcy odnotowywanych przypadków na świecie istnieją takie, obok których trudno jest przejść obojętnie. Niewątpliwie leaderem w materii dokumentowania przypadków niewyjaśnionych zaginięć, w których być może występują czynniki iście paranormalne, jest były policjant z San Francisco, David Paulides. Jego seria książek Missing 411. jest ogólnie mało znana w Polsce. Podobnie rzecz ma się z samym niewytłumaczalnym aspekcie zaginięć w naszym kraju. Na pewno tą lukę dawką porządnej informacji wypełnia książka ,,Zaginieni 913”, która jest twoim debiutem. Powiedz, co skłoniło cię do zgłębienia tak złożonej problematyki na gruncie polskim?
Zainteresowanie zjawiskami z pogranicza towarzyszyło mi już praktycznie od dzieciństwa i w zasadzie ciężko mi powiedzieć skąd się wzięło. Od dłuższego czasu śledziłem bloga Arkadiusza Miazgi i trafiłem tam na wpis „promujący” blog Arka Czai. Opisy zaginięć z terenu Ameryki Północnej, które zamieszczał (i nadal zamieszcza) autor wydały mi się jednocześnie fascynujące, jak i w pewien sposób przerażające. Zaciekawiło mnie istnienie tego fenomenu na terenie Polski. Było dla mnie wielkim zaskoczeniem brak jakichkolwiek informacji nt. Missing 411 w polskim Internecie. Na dobrą sprawę w tym temacie mieliśmy początkowo tylko artykuł Piotra Cielebiasia i jedną audycję w Radiu Paranormalium z wcześniej wymienionym oraz Chrisem Miekiną. I to było wszystko. Pomyślałem, że przecież do zaginięć, tych mniej i bardziej medialnych, dochodzi także w Polsce, więc siłą rzeczy muszą trafić się jakieś sprawy spełniające kryteria M411. Eksploracja tematu rzeczywiście przyniosła oczekiwany rezultat – część, z wielu spraw była niemalże kalką tych, które opisuje Paulides. Początkowo myślałem o kilku artykułach na blog Arka Czai, ale z czasem ilość materiału zwiększyła się na tyle, że zdecydowałem się na wydanie książki. Także w dużym skrócie – to Arek Czaja i jego publicystyka skłoniła mnie do zgłębienia tego tematu u nas, w Polsce.
- Jak się można przekonać po treści twojej książki, przypadków tajemniczych i niewyjaśnionych zaginięć w Polsce jest całkiem sporo. Są to nie tylko casusy dorosłych, ale także małoletnich, którzy giną w niewyjaśnionych okolicznościach w biały dzień, będąc pod opieką dorosłych. W przypadku serii wydawniczej amerykańskiego dokumentatora Paulidesa liczba 411 odnosi się do sloganowego określenia numeru informacji w USA, jak należy tłumaczyć liczbę tytułową 913?
Dokładnie tak samo, jak w amerykańskim pierwowzorze. Dawniej w Polsce to właśnie numer 913 był numerem informacji telefonicznej, podobnie jak ma to miejsce w USA z numerem 411.
Nie chciałem nazywać opisywanych przypadków tylko „tajemniczymi” czy „niewyjaśnionymi”, bo takich typowych przypadków mamy mnóstwo. W moim przekonaniu pewne markery cechujące opisywane przeze mnie sprawy sprawiają, że mamy tutaj do czynienia z czymś więcej. Stąd chciałem przenieść termin Missing 411 na polski grunt na zasadzie kalki językowej. Chociaż stykamy się tutaj z tym samym zjawiskiem, to w ten sposób chciałem podkreślić jego lokalny, polski charakter.
- Skąd czerpałeś informacje kompletując sprawy zaginionych w książce? Na pewno w grę wchodziły informacje prasowe, fora internetowe, ale czy istnieje jakaś ogólnie dostępna kartoteka zaginionych w Polsce?
Niestety polska ustawa o dostępie do informacji publicznej uniemożliwia, odwrotnie niż w USA, dostęp do akt zamkniętych śledztw, stąd od razu najbardziej wiarygodne źródło w tych przypadkach odpada. Tak jak pisałeś – bazowałem głównie na informacjach prasowych i wpisach mieszkańców na forach internetowych czy FB. Podstawowym źródłem informacji o ludziach zaginionych jest przede wszystkim strona Fundacji Itaka oraz portal „Zaginieni Przed Laty”. Strony internetowe poszczególnych jednostek Policji udostępniają także informacje o prowadzonych poszukiwaniach ludzi zaginionych. Jednakże dostęp do każdego z tych źródeł to dopiero początek pracy. Nie każde zaginięcie początkowo wyglądające na M411 faktycznie nim się okazuje. Kolejnym etapem jest poszukiwanie informacji na temat każdej ze spraw właśnie na lokalnych portalach informacyjnych czy w archiwalnych wydaniach lokalnej prasy. Jest to jednocześnie najbardziej żmudny etap, gdyż niejednokrotnie publikowane informacje wzajemnie się wykluczają. Takim najtrudniejszym do zredagowania przypadkiem była dla mnie sprawa Kingi Kozak – materiału było mnóstwo, ale informacje, zwłaszcza te kluczowe bardzo często były sprzeczne.
- Autor serii Missing 411 od lat skupia się szczególnie wokół amerykańskich parków narodowych, w których najczęściej dochodzi do zaginięć. Nie da się ukryć, że wiele spraw znajduje swoje racjonalne wyjaśnienie. Obszary niektórych parków w USA są porównywalne z naszymi największymi województwami. Są to więc olbrzymie powierzchnie dzikiej przyrody, gdzie nietrudno o dezorientacje i przeliczenie się z przygotowaniem do wędrówki w trudnych warunkach. Jednak zaginięcia dotyczą nie tylko amatorów-turystów, ale także zawodowych traperów i myśliwych. Czy w swoich pracach dokumentacyjnych natknąłeś się na podobne przypadki w Polsce?
Taką sprawą, w której mieliśmy do czynienia z osobami doświadczonymi w wędrówkach górskich na pewno był przypadek Jakuba Wancława i Olgi Witczak. Okoliczności ich zaginięcia i śmierci były naprawdę zagadkowe. Podobnie stare sprawy z rejonu Tatr – Karola Kozaka czy nieopisana u mnie w książce historia rodziny Kaszniców, albo sprawa zawodowego taternika Wincentego Brinkenmajera – w każdym z tych przypadków mieliśmy do czynienia z doświadczonymi osobami, którzy znali góry nie tylko z widokówek. Zdaję sobie sprawę z tego jak wymagającym terenem, jeśli chodzi o wędrówki, są tereny górskie i naprawdę większość z zaginięć czy śmierci do których tam dochodzi jest spowodowana właśnie lekceważeniem ich „majestatu”. Jednak z drugiej strony mamy gro spraw, których wyjaśnienie poprzez „standardowe przyczyny” jest po prostu zbywaniem ich - nazwijmy to - nietypowego charakteru.
Zdecydowanie coś w tym jest. Spójrzmy choćby na nazewnictwo takich obszarów, w których nadzwyczaj często dochodzi do jakichś trudno wytłumaczalnych fenomenów czy w tym przypadku zaginięć. Taka nomenklatura widoczna jest przede wszystkim w rejonach górskich – przymiotniki takie jak czarci, babi, czarny czy błędny nie wzięły się z nikąd. Dodatkowo z takimi miejscami często związane są różnego rodzaju podania, których dominującym przekazem jest odwiedzanie takiego miejsca przez diabła lub inne złowrogie istoty. Tak jak pisałem w „Zaginionych 913” – legendy te próbują na swój sposób wyjaśnić incydenty i zdarzenia, które są teatrem owych miejsc.
Z resztą – Pan jako dokumentalista zjawisk z pogranicza rozgrywających się na Dolnym Śląsku pewnie zauważa te analogie. Podobnie twierdzi Arkadiusz Miazga, zwracając uwagę na tzw. zjawisko ,,błędu” znane choćby ze słowiańskiego folkloru, które to wprost naszpikowane jest podaniami o różnych - nie zawsze przyjaźnie nastawionych do nas - istotach. Chociaż niezbyt mocno przyglądałem się tym analogiom – uważam, że w momencie, gdy będę dysponował większą liczbą spraw, jest to temat do głębszej analizy i z pewnością wiele z tych zaginięć, nie tylko z rejonów górskich, może pokrywać się z miejscami na temat których istnieją podania ludowe.
- Przejdźmy do przypadków opisanych w twojej książce, cechujących wysokim współczynnik dziwności. Osobiście zaintrygował mnie przypadek Pawła Chyba, który zaginął w niewyjaśnionych okolicznościach we wrześniu 2021. Absurdalne jego zachowanie przed tym, gdy był ostatni raz widziany było tylko początkiem całej zagadki. Później mieliśmy – jak to często Paulides notował – odnalezione rzeczy osobiste równo ułożone, a później już nagie ciało leżące w rzece twarzą w dół. Co mogło spotkać tego młodego mężczyznę?
Myślę, że odpowiedź na to pytanie byłaby kluczem do całego fenomenu Missing 411. Jakkolwiek, mam jakieś własne przemyślenia na ten temat, to nie chciałbym w żaden sposób „nakierowywać” czytelników. Faktem pozostają natomiast ustalenia śledczych, które w żaden sposób tak naprawdę nie przybliżyły nas do odpowiedzi na pytanie, co wtedy stało się w Modlicy. Przypadek ten, poza oczywistymi analogiami do relacji Paulidesa, kojarzy mi się także z przypadkiem, który dokumentował nieodżałowany Butch Witkowski (dokumentalista i badacz przypadków tajemniczych okaleczeń ludzi – również podobnie jak Paulides były policjant), mianowicie sprawą Todda Seesa. O ile ja stoję na podobnym stanowisku co Paulides – że te przypadki to coś więcej niż tylko zaginięcia, ale nie sugeruję ich rzeczywistej natury, o tyle wspomniany przeze mnie Witkowski stał na stanowisku, że za każdym takim zaginięciem stał fenomen UFO. Nie ukrywam, takie wyjaśnienie jest bardzo kuszące. Jednak według mnie po pierwsze znacząco spłyca naturę zjawiska zaginięć, a po drugie zamyka możliwość jakiejkolwiek dalszej dyskusji. Jeżeli jednak mielibyśmy już tłumaczyć te sprawy za pomocą fenomenu UFO, to bardziej skłaniałbym się ku takiej naturze tego zjawiska jaką prezentuje Arkadiusz Miazga czy Pan.
Tak jak wspomniałem wcześniej – kwestia przyczyn tych spraw pozostaje jednak otwarta.
- Zachowanie niektórych zaginionych budzi uzasadniony niepokój, nierzadko jest ono dość lekkomyślne. Ściągają buty i przemierzają drogę na boso, np. po śniegu, ściągają z siebie ubrania i umierają, mając telefon w zasięgu ręki i możliwość wykręcenia numeru alarmowego. O ile w górskich warunkach mówi się o zjawisku hipotermii, to nie zawsze takie wyjaśnienie daje 100% odpowiedzi na takie zachowanie. Czy w swoich poszukiwaniach natknąłeś się na takie przypadki w polskich górach?
Odpowiedzi na to pytanie udzieliłem w pewnym stopniu już przy okazji pytania odnośnie do zaginięć „zawodowców”. Faktem jest jednak to, że prawdziwą nadreprezentację przypadków stanowią sprawy z terenów górskich. Podczas prac nad książką natknąłem się na tyle przypadków, że spokojnie mogłyby one stanowić materiał na osobną publikację, nad czym poważnie się zastanawiam. Co jednak tyczy się samego zjawiska hipotermii uważam, że chociaż faktycznie w trakcie jej zaistnienia człowiek może zachowywać się irracjonalnie, to jednak tłumaczenie nim każdego zaginięcia i każdej śmierci w górach jest po prostu nadużyciem. Z drugiej strony nie dziwi mnie to – próbujemy wyjaśnić coś, co z gruntu nie da się wyjaśnić stosując standardową metodologię, a potrzebujemy „standardowego” wyjaśnienia.
- Głośnym echem w amerykańskich mediach odbiła się sprawa polskiego pochodzenia Stevena Kubackiego, który zaginął na Jeziorze Michigan i odnalazł się kilka miesięcy 1000km dalej w niekompletnym ubraniu, z całkowitą amnezją. O analogicznym przypadku piszesz w kontekście wydarzeń, jakie rozegrały się nad Jeziorem Ińskim. Co wydarzyło się 3 lipca 2022r w tamtym miejscu?
Sprawa dotyczyła kobiety, której dane nie zostały podane do publicznej wiadomości najprawdopodobniej z faktu, że jest ona jedną z organizatorek Ińskiego Festiwalu Filmowego. Tamtego wieczora kobieta spędzała czas nad Jeziorem Ińskim wraz z inną osobą. Wypływała w głąb jeziora wpław po czym wracała do brzegu. Za którymś razem jednak po wypłynięciu nie dotarła do brzegu. Mężczyzna, który jej towarzyszył od razu zaalarmował służby, które niezwłocznie podjęły akcję ratunkową. Poszukiwania trwały do późnych godzin nocnych i następnego zostały wznowione o poranku. Niestety nie przyniosły one rezultatu. Jednak po południu, 4 lipca, jeden z klientów galerii handlowej w Szczecinie powiadomił policję o „dziwnej klientce” owej galerii. Z materiałów prasowych wynikało, że owa kobieta posiadała niekompletne ubranie, prawdopodobnie wywinięte na lewą stronę i niezbyt orientowała się, gdzie się znajduje i co robi. Co ważne nie była ona pod wpływem żadnych środków odurzających. Policja ustaliła, że dziwną klientką była zaginiona poprzedniego wieczora kobieta z Jeziora Ińsko. Poza dziwnym zachowaniem i problemach z orientacją kobieta była w dobrym stanie fizycznym i, jak udało się ustalić, wszystko skończyło się pozytywnie. Analogia do zaginięcia Stevena Kubackiego wydała mi się oczywista. Zagadkowym jest fakt związany z jej garderobą – weszła do jeziora w stroju kąpielowym, a w Szczecinie, jak można wywnioskować z informacji prasowych, była ubrana, chociaż niekompletnie. Porwanie również wydaje mi się dość niewiarygodnym wyjaśnieniem z uwagi na to, że musiałoby do niego dojść na środku zbiornika wodnego, co całkowicie wyklucza taki przebieg wydarzeń. Co stało się tamtej nocy na Jeziorze Ińsko nadal pozostaje zagadką, tak samo jak sprawa zaginięcia w okolicach tego akwenu kilka lat wcześniej, do dzisiaj poszukiwanego Marka Kuryluka…
- W archiwum zgromadzonych spraw wyłania się pewne kryterium, które dostrzegalne jest także w przypadku zdarzeń Paulidesa. Są to: m.in. obszar występowania w pobliżu zbiorników wodnych, brak obrażeń/udziału osób trzecich, znalezione ciało jest nagie itp. Czy te wspólne elementy przybliżają nas jakoś do rozwiązania zagadki zaginięć? Czy są to kosmici, luki czasowe, a może wytłumaczenie leży jeszcze gdzieś indziej. W swojej książce zwracasz uwagę na sferę dot. zjawiska demonologii ludowej?
Jak już wcześniej wspomniałem – tłumaczenie tego fenomenu zjawiskiem UFO jest bardzo kuszące, ale zamyka dalszą dyskusję, nie tłumacząc jednak innych jego aspektów. Sam casus demonologii ludowej również nie tłumaczy Missing 411, jednak zwraca uwagę na bardzo ciekawy fakt – mianowicie występowanie tego typu przypadków już w przeszłości. Dawniej społeczeństwo nie było tak zamknięte na sprawy duchowe i chętniej tłumaczyło niezrozumiałe dla nich zjawiska istnieniem świata niefizycznego. Nie twierdzę jednak, że jest to klucz do wyjaśnienia opisywanych przeze mnie spraw – po prostu taka metoda była bardziej przystająca do ówczesnego światopoglądu i poziomu wiedzy. Być może mamy tutaj do czynienia np. z „nachodzeniem na siebie” różnych rzeczywistości lub manifestacją tzw. Tuneli Morrisa-Thorne’a. Wbrew temu jak fantastycznie to nie brzmi, są to zjawiska zgodne z obowiązującą nauką. Problemem pozostaje to, że nie potrafimy tego dowieść lub stajemy na stanowisku, że owszem – takie zjawiska mogą zachodzić gdzieś na dalekich krańcach Wszechświata, ale na pewno nie na Ziemi, a co dopiero obok nas. Co, jeżeli to właśnie manifestacje tego typu zjawisk stoją za podaniami ludowymi?
Jest jeszcze jedna możliwość – zjawiska, które mogłyby wyjaśnić opisywane przypadki jeszcze nie zostały odkryte i poznane. Dobrym przykładem jest tutaj tzw. promieniowanie tła – do 1965 roku nie zdawaliśmy sobie sprawy z jego istnienia, a przecież nie znaczy to, że do tego czasu ono nie istniało. Konkludując, chciałbym, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie o przyczyny Missing 411. Mogę tylko posłużyć się jednym z moich ulubionych sloganów – „prawda gdzieś jest”.
- Na koniec pytanie dotyczące planów na przyszłość. Czy Zaginieni 913 doczeka się kontynuacji?
Na pewno chciałbym kontynuować temat, gdyż jest to pewna nisza, o której trudno nawet powiedzieć, że w Polsce jest traktowana po macoszemu. Mam wrażenie, że do momentu powstania bloga Arka Czai temat ten zupełnie nie istniał. Dopiero teraz powoli się to zmienia – powstał np. ciekawy podcast Damiana Dąbrowskiego – „Dębowa Chatka”, w którym autor przybliża sprawy opisywane przez Davida Paulidesa. Tak jak pisałem na zakończeniu książki – fenomen ten jest bardzo dynamiczny i ma miejsce cały czas. Już teraz powoli zacząłem dokumentować kolejne sprawy i mam nadzieję, że wyjdzie z tego kolejna publikacja - oczywiście o ile pozwoli mi na to czas i jak wiadomo kwestie finansowe.
Jeżeli mowa o kontynuacji „Zaginionych 913”, wiem już na pewno jak chciałbym, aby wyglądała i jakich błędów się wystrzegać, bo nie ukrywajmy – redakcyjnie trochę ich tam jest. Myślę jednak, że nie na tyle aby przesłaniały treść. Kończąc temat, chciałem jeszcze podziękować ludziom, którzy zaangażowali się w ten projekt, a są to przede wszystkim Arek Czaja, Janusz Zagórski, Beata Jeske, prowadzący ten wywiad Damian Trela, Arek Miazga oraz rzecz jasna czytelnicy i rodzina, bez wsparcia której „Zaginieni 913” nie ukazałoby się w wersji drukowanej.
- Dziękuję serdecznie za rozmowę.
Wszystkich zainteresowanych nabyciem książki Zaginieni 913 odsyłam na stronę autora.
Ciekawy blog.
OdpowiedzUsuń